– Андрей Павлович, какой была реакция на подписание 8 декабря 1991 года договора в Беловежской пуще, на прекращение существования Советского Союза?

– Я хорошо помню тот день. Хотя мой отец и занимал положение, был членом Верховного Совета СССР, но не знал об этом договоре. То, что такой существует и подписан, – было как гром среди ясного неба. Поначалу этого вообще всерьёз никто не воспринял. Думали, Ельцин спьяну в Белоруссии что-то такое вытворил. Мало ли что в бане, в беловежском лесу мог сказать человек, склонный к алкоголизму. Ну, перепил... До последнего надеялись, что по информации о распаде СССР будет отбой. Кстати, фактически о Беловежском соглашении узнали не 8, а где-то 10 декабря. Пока новость дошла до Москвы, пока все собрались, стали её обсуждать… Ещё пару дней уточняли, пока всё-таки не выяснили, что всё решено и вполне всерьёз. В республиках Средней Азии даже не сразу поняли, о чём речь. Они не собирались выходить. В итоге осмысление этого события длилось где-то недели две.

– И не собиралась. Если Беловежское соглашение было откровением для моего отца, работающего консультантом при президенте СССР, то уж тем более для правителей Средней Азии. Они понятия не имели, что замутила эта троица. Даже когда среднеазиаты прибыли в Москву, у них ещё была надежда, что всё перемелется. Что это задумка для торга с Центром, не более. Мол, выцыганят себе чего и успокоятся. Поэтому ещё дней десять шёл процесс выяснения, на самом ли деле Ельцин развалил СССР. Но потом стало ясно, что кранты. Тогда и среднеазиаты взяли «под козырёк». Что уже поделаешь?..

– Я не считаю, что Горбачёв. Да, он приложил руку. В силу своей мягкотелости, нерешительности спровоцировал некоторые процессы. Любящий плыть по течению – «и вашим, и нашим», он не привык принимать на себя ответственность. Своим желанием избежать острых углов создал политическую обстановку для перехвата рычагов власти.

– В основе случившегося лежали мощнейшие геополитические и экономические причины. Конечно, был заговор США, поскольку шла холодная война. Но в основе-то – проблемы, которые накапливались из года в год и проявились не сразу. Тектонические причины, приведшие к развалу, – это нежелание менять систему, подходы в экономике.

– Это сказки. Идеология могла прекрасно существовать и по сей день.

– У нас мягко не хотели. У нас вообще ничего не хотели. Мой отец с 70-х годов работал в разных комиссиях (член Госсовета СССР по экономической реформе, заместитель председателя научно-экономического совета госкомиссии Совета Министров СССР по экономической реформе, член совета при Комиссии Госплана СССР по руководству экономическим экспериментом, и т. д., и т. п.), ходил везде, пытался продвигать идеи новых форм, но никто не хотел реализовывать. Послушают, покивают и всё на этом.

– Может, кардинальные методы предлагал? Ваш отец уже в конце 60-х выпустил книгу «Хозрасчёт и финансы в условиях реформы», на практике доказывал их эффективность. Это, наверное, было очень смело?

– Он был и главным идеологом экономического эксперимента в Главмосавтотрансе и Сумском машиностроительном научно-производственном объединении имени Фрунзе, вводил прогрессивные формы хозяйствования в «Нефтехимавтоматике», где генеральным директором был Юрий Лужков.

Но отец же не призывал менять схему планирования! Тем более что на Западе она в скрытой форме существует и сейчас. Более того, в области планирования экономисты СССР были впереди всех. Межотраслевой баланс и т. п. – всё пошло от нашей школы. За что Василий Леонтьев получил Нобелевскую премию по экономике ещё в 1973 году (теория метода «затраты-выпуск»). Хотя он и стал лауреатом как гражданин США, но разработано всё это в Советском Союзе. В нашей стране рождалась масса исследований, научных работ.

Плановая экономика была двух типов. Сначала сталинская: если не выполнил задание – расстрел. Но как только убрали элемент страха, руководители предприятий стали использовать плановый механизм для манипуляций – занижали контрольные показатели, завышали расходы, через Госплан выбивали финансирование на следующий год или пятилетку. Поэтому среди экономистов появилась тема оценки предприятия, но она так и не получила развития.

– До определённого периода советская наука отрицала такое понятие, как «прибыль предприятия». Лишь в 60-е годы признали, что социалистические предприятия могут приносить прибыль. Долго полемизировали на эту тему, но к окончательному выводу так и не пришли. На экономическом факультете МГУ, когда я поступал, деканом был Гавриил Харитонович Попов, будущий мэр Москвы. Он считался либеральных взглядов, выступал за социализм с элементами хозрасчёта, материального стимулирования и товарно-денежными отношениями. Был даже учебник политэкономии под редакцией Румянцева, который это отражал. Но Попова сместили, и на экономическом факультете МГУ официальным стал учебник под редакцией Цаголова, нашего завкафедрой политэкономии, который не признавал не только прибыль, но и товарно-денежные отношения и материальное стимулирование. Это была такая сверхортодоксальная школа, святее ЦК КПСС. Нас учили тому, что при социализме не только не должно быть товарно-денежных отношений, но и труд носит непосредственно общественный характер. В силу такого подхода и возникло затоваривание, дефицит, ненужная продукция. Ведь раз труд непосредственно общественный, ему не нужно давать оценку через рынок. Всё что ни сделает предприятие – хорошо. На этом основывалась теория Госплана.

– Это был кардинальный дефект системы. Предприятия работали по схеме: приняли план-выполнили-отгрузили, и всё хорошо. Как правило, продукт был плохого качества, так как воровали, производили левый товар, продавали через рынок, деньги рассовывали по карманам. Выпускали что угодно и делали некачественно. Именно из-за этого возник дефект плановой экономики, который требовал какого-то исправления. А как сделать, чтобы план, который берёт предприятие, был напряжённым, соответствовал задачам? Как учесть качество товара, спрос? Нужно было включать категорию прибыли. Значит, нужны товарно-денежные отношения, а это уже элементы конкуренции. Тогда нужно производить как бы больше, но это уже нарушает математический оптимум.

Леонид Витальевич Канторович, лауреат Нобелевской премии (1975), известен как создатель теории линейного программирования и теории оптимального распределения ресурсов. Я его знал будучи ребенком, мой отец с ним общался. Так вот, из школы Канторовича выросла идея СОФЭ (система оптимального функционирования экономики). Этим занимался Центральный экономико-математический институт Академии наук, тогда самый прогрессивный в стране. Оттуда вышли Шаталин, Львов, Петраков, а также мой отец и другие выдающиеся экономисты тех времён. Этот подход идеализировал математические методы для достижения результата, исключал человеческий фактор, интересы… Поэтому и не могли разобраться с таким понятием, как «оптимум». Зачем же в идеальной математической модели производить больше? Как в таком случае считать план предприятия, откуда брать данные?

Страна успешно развивалась только на бумаге. На деле планы сначала искусственно занижались, а потом немного перевыполнялись. Все ходили в передовиках. Главное достижение директора – занизить планы и выбить фонды. Иногда это приводило к гигантским потерям.

– А что же косыгинская реформа экономики? Действительно Алексей Николаевич склонялся к идее конвергенции социализма и капитализма, выступал за продолжение линии ХХ и ХХII съездов партии на либерализацию жизни в стране?

– Никакой реформы на самом деле не было. Другое дело, что изменилась сама ситуация, когда в начале 70-х в Сибири обнаружили нефть и газ и выяснили, что их можно продавать на Запад, там покупать потребительские товары, а больше ничего не делать. Если до этого развивали военно-промышленный комплекс, группу А – производство средств производства (в ракетостроении, космосе и вообще в научно-техническом прогрессе СССР был лидером), то с открытием сибирских месторождений всё сразу изменилось. Тогда в Политбюро вновь разгорелся спор по поводу экономической модели, были созданы экспертные группы типа нынешней «Стратегии 2020». Кто-то писал одни программы, другие – противоположные. Алексей Матвеевич Румянцев, который входил ещё в сталинское Политбюро, а при Брежневе был вице-президентом Академии по общественным наукам, инициировал широкую дискуссию по поводу внедрения новых форм хозяйствования. Но Румянцева быстро ушли на пенсию, на его место назначили Федосеева из идеологического ведомства. Отец с детства проел мне плешь Федосеевым, который глушил все новации на корню. Тогда уже говорили о внедрении хозрасчёта, бригадного подряда, стимулировании труда, чтобы предприятие оставляло себе часть заработанного. К 80-м годам нашими экономистами был накоплен колоссальнейший опыт, и он может быть востребован поныне, в том числе на Западе. Ведь в мировой экономике появились такие же проблемы, как у нас, в СССР: нивелирование убытков, списание всего и вся, ни за что не отвечающий менеджмент, огромные компании, подобные советским колхозам. Фактически получился глобальный Советский Союз. Госплан в мировом масштабе. Всё так же приукрашивалось, балансы скрывались, но специалисты об этом всегда знали.